Independència

Ara que sembla ser que aquest govern català amb presència d’ERC s’acaba, em ve de gust explicar perquè som independentista. No és per oportunisme fàcil que ho vull explicar sinó per tal que em digueu que vaig errat i en què hi vaig.

Tot (haver d’anar darrera d’estatutets, que ens persegueixin la llengua, que ens atraquin per mantenir coronells i bisbes, que visquem en un estat amb el nom oficial de Reino de España…) açò ens passa perquè no som un subjecte polític, i si no se’ns pren com a tal no podem exercir el poder. Més que governar (que si PGOUs, que si fires de bijuteria i de turisme, que si senyalitzacions de carreteres…) es tracta de manar, d’exercir el poder. En un subjecte polític normal un govern no agonitza per estatuts, sinó per coses serioses, que amb el menjar no s’hi juga. Però com que som autonomies segons una Transició malalta i una descentralització només vol dir el que és, ens hem de conformar a dissenyar collonades en tost de pensar en estratègies a mitjà i llarg termini.

No tenc cap indici que tot açò que volguem millorar ho puguem fer a Espanya, per més democràtica que sigui. Mani qui mani (Suárez, Aznar o Zapatero) no aconseguirem el que volem. ¿Per què costa tant fer entendre que és menys impossible un horitzó d’independència que un d’encaix a Espanya?. Fa uns tres segles que volem encaixar i tant com va més estem encaixonats, que són coses diferents.

Amb la independència no serem més feliços que ara, què va. Però podrem començar a donar-nos les culpes del que fem malament. Prou de mirar cap a Madrid emprenyats o esperançats! Què trobau?

Share Button

29 comentaris

  • Joan Carles

    5 juny, 2006

    Gràcies per s’aclariment, Fidel. És molt probable que amb un estat independent no s’aconseguís aquest hub, que dius. Bé, està clar que amb el tipus de mercat que tenim, sota el liberalisme més dur, les inèrcies i els mecanismes més purament econòmics, són difícils de trencar. En tot cas, el que intentava expressar, amb tot açò, és que qui ha operat per fer esdevenir Madrid un centre potent en tots els aspectes ha estat el govern espanyol, amb una visió essencialment pràctica -que és la lògica creació d’un nucli de modus operandi, que actua des de la capital-, però també una altra de “nacional” i de fre de les economies perifèriques. Torn a insistir que Madrid ha viscut molts anys del “cuento”, perquè l’evolució industrial mesetària ha anat sempre sota mínims. Fer-ho créixer ha estat gràcies a una empenta essencialment política, accentuada sobretot en temps de democràcia.
    Amb tot, m’agradaria poder comptar amb alguna veu del món de l’economia que ens ajudés a aclarir tot açò.

  • Fidel

    4 juny, 2006

    El cas Iberia que analitzes, Joan Carles, me sembla un exemple perfecte del que hem estat discutint.
    Estic d’acord amb tu que sa terminal T4 a Madrid destinada gairebé en exclusiva a Iberia és una actuació política que ha tingut a veure amb aquesta decisió respecte a Barcelona.
    Però he tingut ocasió de parlar del cas amb una experta en línies aèries i m’ha deixat ben clar que totes tenen un únic centre, un hub, operatiu. No dos. A Alemanya no és Berlin, per cert. Però en el cas Iberia, si Catalunya fos independent, difícilment també aconseguiria ser un hub per a vols transoceànics, excepte si tingués prou infraestructures i xarxa per ser nucli de referència des de València a Perpinyà, Saragossa, etc. Suïssa és un país independent però sa seva companyia aèria no pot competir ni ser hub… i els seus habitants han de fer vols transoceànics des d’Alemanya. El mateix li està passant al nord d’Itàlia que tria altres línies aèries enlloc de “baixar” a Roma, etc.
    Tot va lligat, idò, i no només ses decisions polítiques influeixen en l’autogovern. L’economia de mercat té un pes enorme. Em deia aquesta amiga que si algunes empreses alemanyes (hi ha viscut set anys) s’instalen a Barcelona i no a Madrid és pel clima i la ciutat… Ni llengua, ni política ni res: solet, platges i gambes a la planxa!
    Salut!

  • Joan Carles

    31 maig, 2006

    Havíem quedat que aquesta qüestió es donava boni per tancada. Per no vull acabar sense un petit comentari tret de l’actualitat, que ens ajuda a entendre, crec, alguns elements més de tot.
    Iberia ha anunciat que deixarà d’operar en moltes línies, de les quals, per cert, haurem de veure què passa amb els vols insulars, tal vegada açò de les empreses de baix cost ens afavorirà als menorquins. Però no és d’açò que vull parlar. La raó d’aquest anunci és molt senzilla: hi ha una gran quantitat de vols que han deixat de ser rendibles, i la lògica empresarial en aquest sentit és molt clara. El que és rendible és operar en aquesta nova terminal que es construeix a Barajas. El plantejament polític que sempre s’ha fet sobre açò és dotar d’un aglutinament de poder econòmic en general la zona del centre d’Espanya. Madrid, que ha esdevingut una potència econòmica que ha desbancat en molts aspectes Catalunya, s’ha convertit en aquest centre neuràlgic de l’estat, i açò no ha estat una estratègia econòmica derivada del lliure mercat, com se’ns intenta fer veure, sinó una estratègia política de gran calada que respon la potenciació d’un centre, una capital, que reuneixi el poder econòmic i el ben fiscalitzi i tot quedi a casa. Amb açò hi acompanyam una bolla (no sabria ben bé com definir-ho) d’instal·lació de nombroses empreses que estan fiscalitzades a Madrid, una especulació urbanística que fa feredat, i la creació d’aquest macroaeroport que és l’escala de referència en contactes internacionals. El Prat, per a moltes empreses, ja no és rendible.

    No xerr de nacionalismes ni d’essències, només crec que hem de constatar que el plantejament de tota política espanyola camina cap a aquest sentit, sigui del color que sigui: l’enfortiment d’un nucli, la centralització no ja només administrativa, social, cultural i tot açò de sempre, sinó també econòmica.
    I tot açò es visualitza en molts àmbits, des de qualsevol àmbit empresarial, Gran quantitat d’empreses es traslladen a Madrid perquè per moltes qüestions és més rendible. L’àmbit de referència és allà, quan tradicionalment aquella zona ha tingut un desenvolupament industrial bastant per davall d’altres zones de l’estat, com Catalunya o el País Basc. Però també estic parlant fins i tot d’empreses dedicades a la indústria cultural. Productores, oficines de promoció cultural, artistes que editen o es produeixen amb empreses madrilenyes… Tot açò és un teixit que s’ha creat, i no me crec que hagi estat només per una incapacitat del món industrial català.

    En una pregunta que es feia sobre si Espanya anava en contra de Catalunya, seria molt agosarat dir un sí, un poc bèstia. Però cal que aquesta realitat sigui present per no caure en allò de sempre, que és esperar que ens vénguin donades i pensar que exigir una estructura d’estat és entrar en essencialismes. També hi és, clar, i crec que és important definit qui som i ser conscients que una de les coses més importants de tot és consevar la nostra llengua i la nostra cultura. Però quan passa açò i tot plegat, resulta que apareix el fantasma que el projecte polític català és el nacionalisme, les lluites identitàries de les quals tothom està cansat, etc.

    Econòmicament parlant, ben igual que culturalment, socialment…, la relació que ha existit tradicionalment entre els territoris dels Països Catalans ha estat molt més forta que no pas ara. I aquest procés minvant l’ha ocasionat una política expressa de desaparició de tota casta de vincles entre aquests territoris amb el rerefons de crear una cohesió territorial espanyola, i amb un plantejament, no ens enganem, nacionalista espanyol.

    Algú s’imagina una poítica d’enfortiment de Francfurt en detriment de Munich? O d’un enfortiment de Roma per intentar desbancar Milà? A Espanya passa una cosa semblant.

  • Borja

    25 maig, 2006

    No creis que una independència com la de Montenegro és possible?
    Salvant totes les distàncies (sobretot històriques) no deixa de ser una autonomia que, amb el vistiplau de la Comisió Europea, es decideix per continuar el seu futur a part de la República de Sèrbia. L’enhorabona als montenegrins. I ànim als catalans.

  • Joan Carles

    22 maig, 2006

    Bé, sembla que s’està apuntant un final d’aquest debat llarg sobre la independència, i almanco haurem aconseguit, entre tots (aquest tots hauria pogut ser un poc més ample), posar molts elements damunt la taula, que és una de les finalitats del nostre debat.

    Fidel, disculpa si et vaig ofendre amb allò de la demagògia. Entenc que el teu paper és el de fer d’advocat del diable, per tant no podem passar per alt, lògicament, un estat de coses, una sistema d’opinió molt estès que haurem de tenir en compte. Clar que no crec que siguis un demagog, només que pens, com esmentava abans, que els tots aquests arguments contraris a la independència moltes vegades no són tals. I em referesc a tot açò que la gent està farta de qüestions identitàries i essencialistes. I jo també! Pens, i perdona la caparruteria, que són un parany.

    Segurament un dels grans problemes és que es mescla una qüestió de conjuntura política amb una idea molt més general, el de la independència o, si voleu, la problemàtica nacionals i cultural catalana, que té un abast molt més gran, no de moments polítics i de corelació de forces sinó d’un problema que es repeteix, d’una manera o d’una altra, al llarg dels anys, les legislatures, els règims…

    Amb açò vull dir que sempre hi haurà qui hi podrà trobar problemes, i farà la pregunta de “per què?”, si se seguirà tot igual. I si es pot fer la pregunta “per què?”, per què no es pot fer la preguna “per què no?”. Perquè no? (joc de lingüista, disculpau).

    Es diu que s’està molt fart d’essencialismes. Molt bé. S’aprova un estatut per una majoria demoledora. I comencen les trifulgues i, sobretot, els descrèdits de per totes bandes. I de per on vénen aquests descrèdits? Sobretot per dues qüestions (el fet que el PP tragués el tema de l’eutanàsia, crec que estareu d’acord que és anecdòtic): els doblers -amb un debat de fons essencialment identitari, recordau allò de la solidaritat entre espanyols, un mateix cor…- i el reconeixement nacional. I relacionat amb aquest últim, la llengua. Qui és que comença el debat identitari? És que la Constitució espanyola no diu que Espanya és una nació i que aquesta es fonamenta en la indissoluble unitat de la pàtria? (en açò, l’estatut no hi arriba ni a les soles de les sabates) I que tothom té el deure de conèixer el castellà? Jo també estic fart de qüestions identitàries. Però a més, hi estic perquè diuen que qui en parla són els de la opció, per rallar de veres, nacionalista o catalanista. Però ells no. A més, pens que el debat identitari ha amagat moltes altres coses que ni s’han anomenant de l’estatut, com a mi m’hauria agradat, igual que a tothom. Perquè també hi ha l’educació, la immigració, els temes socials, a proposar. I l’estatut en parla. I no se n’ha dit res.

    No sabem quina acceptació real té l’opció independentista a Catalunya, perquè mai no s’ha demanat. I crec que, probablement, no arribaria a la meitat, no ho sé. Però admetem que seria un opinió si no majoritària, respectable, prou ampla, en termes quantitatius. Quin percentatge aproximat de mitjans de comunicació a Catalunya representa aquesta opció? D’acord que un diari, per exemple, és molt extens, i hi ha molts col·laboradors, igual que una ràdio o una televisió. Però parlant de línies editorials, d’ideologies majoritàries manifestes, trobarem que de tots els diaris escrits, per focalitzar l’atenció en un tipus de mitjà concret, que es llegeixen a Catalunya, la immensa majoria tenen un perfil molt clar quant a opció “simbòlica” o “identitària”, I no parl d’espanyolisme ni de toros, sinó de marc de referència. I açò no sé si es correspon bé amb la realitat de l’opinió. Si el periodista té l’obligació de recollir totes les qüestions, per què açò no succeeix ben bé així en aquest cas? I és que hi ha una funció en el periodista, i no ens la podem oblidar, gairebé tan important com la d’informar, que és crear opinió. I dins aquesta opinió hi ha aquestes preguntes sobre la febre identitària dels catalans.

    Podríem també fer preguntes de moltes maneres:
    ·Per què els polítics espanyols i tot el mass-media per extensió s’han posat tan farrucs amb les qüestions identitàries i simbòliques en el tema de l’Estatut, en tost de preocupar-se de les qüestions del dia a dia que el text incloïa i que suposaven un avanç social, cultural i educatiu en tants d’aspectes?
    ·Sembla que l’estat espanyol és el paradís terrenal. Què aclarim lluitant per un estat que no ens soluciona els problemes? O dit, d’una altra manera, quins problemes ens solucionaria l’Estat espanyol que no ens solucioni un estat català?
    ·Com pot ser que una opció política continuï essent present amb prou força en una societat liberal, en què el pes de les ideologies és derivat cap al consumisme i a la societat del benestar, i en què la gran majoria de mitjans de comunicació a l’abast (de tota casta) camina cap a una altra banda?

    Com diria mon pare, tant hi ha d’aquí a allà com d’allà a aquí.

  • Fidel

    19 maig, 2006

    Estic d’acord Joel que segurament ja hem esgotat es debat. I que el format no és el més útil.
    Només un parell de cosetes: dius que ses reticències davant s’independentisme són velles i ràncies i sobretot superades. No ho veig tan superat si el debat identitari persisteix i s’independentisme no és majoritari.
    Jo he procurat traslladar altres punts de vista -no els meus- que consider igual de respectables que els vostres i que els tenc en compte perquè a més són majoria. I no els consider, d’entrada, ni rancis, ni vells ni demagogs ni espanyolistes ni centralistes. Tot i que ho poden ser.
    Sobre sa funció del periodista, no he dit que hem de ser objectius sinó tendir-hi. I per jo objectivitat és esperit crític, sense prejudicis, cap a tot poder, tot govern i tota ideologia. Sobretot, cap a les que de tant que creuen tenir la seguretat i les vies de solució, es pregunten perplexes perquè no són seguides fidelment per la majoria.

  • Joel

    19 maig, 2006

    Montenegro pot democràticament i pàcifica independitzar-se de Sèrbia el proper diumenge. Enveja sana.
    Tenc la sensació també sana que la meva intervenció proindependentista està arribant a la seva fi. Els arguments són abundants, però no hi aprofundim per temes d’espai inadecuat, i les reticències crec que tenen crosta de cosa vella i un poquet rància. Jo, que som ferm partidari de la sobrassada vella, el formatge vell i els maltes de més de 10 anys, crec que he de fer constar que no és per vell que critic aquestes reticències, és per superades en un marc històric i social on ens venen que en democràcia -i segons les seves formes, pautes, lleis i procediments- tot és possible.
    Com magistralment ha fet en Joan Carles la dicotomia entre l’opció independentista i la gestió del dia a dia és falsa. I demogàgic és pretendre que sigui considerat un argument.

    Un dels interrogants que per jo resten oberts és com amb la sensació de seguretat amb què alguns explicam una possible via de resolució costa tant avançar en aquest camí.

    I un dels temes sorgits en el debat és el de la funció dels periodistes. Si qualcú s’anima a redactar una entrada sobre tal qüestió, riuríem. Fidel, de ver que a la Facultat us expliquen que els periodistes han de ser objectius? Jo només deman honestedat i deixem l’objectivitat pels objectes.

  • Fidel

    19 maig, 2006

    Breument,
    En Joan Carles m’acusa de demagog. Tal vegada quan intent simplificar idees i cercant un punt de provocació puc donar aquesta impressió. Jo també la tenc quan s’afirmen coses com que amb la independència ses multinacionals s’arriarien els calçons i tindriem dret d’eutanàsia…(per cert, anècdota: el PP va criticar s’Estatut dient que fomenta es dret a s’eutanàsia…).
    Dicotomia independentisme-temes socials? No som jo qui ho dic!, és una part important de sa opinió pública i progressista, que n’està cansada de debats simbòlics-identitaris. I sempre acabau dient que tothom que pensi així és unificador i espanyolista i té cua i banyes!
    Ben cordialment, trob que us falta ser conscients que hi ha una bona part de sa societat catalana que se sent catalanista, però que té altres prioritats i preocupacions. Que vota CiU a ses eleccions autonòmiques, probablement PSOE a ses generals, i qui sap si ERC a ses eleccions del seu poble o ciutat. En quin sac la posarieu, aquesta gent?
    Parafrasejant en Joel i en Joan Carles: jo faig preguntes que creieu que denoten respostes (tot i que anau errats…) i voltros feis sa mateixa resposta independentment de sa pregunta!

  • Santi

    19 maig, 2006

    Bé, no crec que aquí arrengem res. S’han exposat diversos motius pels quals demanar la independència, i és evident que hi ha gent que pensa que aquests motius no paguen la pena.

    En Joan Carles exposa diverses dicotomies que es fan servir habitualment per desacreditar l’opció independentista. Hi estic molt d’acord. I en Joel dóna diverses justificacions, de les quals la majoria jo si crec que canviarien molt amb la independència. Per exemple respecte l’heutanasia o l’homosexualitat, jo crec que la diferència de mentalitat entre un espanyol de dretes i un català de dretes ja indica que aquests temes es resoldrien molt diferent. I evidentment, 7 milions de clients potencials (considerant únicament el Principat), donen perquè qualsevol empresa s’arrii els calçons ràpid en una negociació.

    Jo no pos en dubte la grandesa, la història o la cultura d’Espanya, faltaria més. El problema és que, no tant sols es posa en dubte la grandesa, la història i la cultura catalanes, sinó que es nega la seva mateixa existència com a nació !!

  • Joan Carles

    19 maig, 2006

    Voldria aprofundir sobre la qüestió d’allò que considerava, uns comentaris abans, falsa dicotomia entre qüestions ideològiques i fets rutinaris, de cada dia.

    Em sembla, Santi, que no és cap disbarat es raonament que fas tot emprant nombres. Crec que des d’un punt de vista de funcionament pràctic vas prou encaminat. Però vull reflexionar-hi des d’un punt de vista teòric.

    Existeix aquesta dicotomia, i també n’existeix una altra, que és la base d’un cert plantejament molt arrelat, i no per açò, segons el meu punt de vista, deixa de ser fals, que és la dualitat drets individuals-drets col·lectius. Els defensors de la llibertat a hora d’escollir la llengua de l’ensenyament, els detractors del català en general i els “antinacionalistes” (dins els quals hi incloc part d’aquesta esquerra que anomena en Fidel) es basen en el fet que per damunt de tot hi ha els drets individuals, perquè açò de les essències forma part d’un plantejament desfassat, ara en diuen romàntic. També havia esmentat que el debat sobre la llengua era dels que més cansen, en general, perquè sempre apareix tot açò de fons. Però si aquests mateixos creguessin el que diuen haurien d’acceptar que els anglesos de Cala en Porter, posant per davant els seus drets individuals, haurien de poder demanar l’ensenyament en anglès, i el mateix hauria de passar amb els alemanys a Mallorca, els magrebins de per tot… I quan arriben aquí, diuen que no perdem de vista que som a Espanya. Ja ballam.

    Amb açò, el que vull dir és que aquesta dicotomia no se la creuen ni ells. A més, si se la creguessin, també m’haurien d’entendre quan dic que els meus drets individuals estan tallats perquè no puc anar al cinema en la meva llengua, que els meus drets lingüístics com a ciutadà estan essent trepitjats dia sí dia també. És a dir, que no hi ha ningú que no estigui imbuït d’ideologia, sigui quina sigui. El plantejament de considerar la llengua com un element de comunicació i prou, i que barallar-s’hi és una qüestió d’essencialismes perquè el que ens interessa és entendre’ns i fer cas de les coses del dia a dia, també forma part de la ideologia promoguda fa molts anys per tot l’aparell espanyolitzador i centralista des de l’adveniment de l’estat liberal. I a més, lingüísticament parlant, és un plantejament que fa aigua de per totes bandes.

    Per altra banda, tot contestant en Fidel, em sap greu, et tenc molt de respecte, però la teva darrera intervenció està carregada de la demagògia a què alguna vegada he fet referència. Compartesc amb en Joel que només fent preguntes igualment ja es denota la resposta. Posar en una pregunta la dicotomia entre debat sobre independència-problemes del dia a dia està carregat d’ideologia. Per què aquesta és una pregunta que apareix en aquesta qüestió i no en qualsevol altra?

    Una cosa no treu l’altra, i puc voler bitllets d’Ibèria barats i en llengua catalana. El problema no és de si entenc o no els bitllets. Fossin en anglès també els entendria. El problema és molt més gros, i açò dels bitllets no és més que una anècdota, com en podríem posar d’altres. Moltes més. Fins a la infinitat. I jo no crec que la independència sigui la panacea ni el paradís terrenal, però tenc motius i el dret a demanar-la.

    Per posar un exemple que ha sortit, encara que el danès el parlin menys gent que el català, segur que l’estat danès té negociat amb les empreses de mòbils la presència del seu idioma en totes les marques que es comercialitzen en aquell estat. L’estat espanyol ha negociat la presència de totes les seves llengües en els mòbils? I al parlament europeu? I a la seva pròpia administració? I a les seves universitats? (el català és més present a les universitats alemanyes i angleses que a les espanyoles) I a la Justícia? Ajudar a Catalunya? Sí, sempre que aquesta, com a tal, es presenti com un exponent de l’espanyolitat. Però Espanya també és capaç de sabotejar processos internacionals com el del reconeixement de les seleccions catalanes.

    El que més em molesta és que em diguin una cosa quan me’n volen dir una altra.

  • Fidel

    18 maig, 2006

    Ah, perdó, responc a sa prengunta final teva, Joel.
    Sí, a Espanya li convé que Catalunya prosperi, tot i que “espanya” és un concepte ampli. Si et refereixes al poder polític espanyol, estic convençut que sí que vol que Catalunay prosperi. Exemples? Inversions en recerca genòmica molt recents, els Jocs Olímpics, etc etc. Trob que feu plantejaments sovint absoluts de blanc o negre i confonent espanya amb l’espanya de dretes centralista. I Espanya és molt més que aço. Es un gran país, amb una gran riques historica, humana, cultural i intel.lectual.

  • Fidel

    18 maig, 2006

    Benvolgut Joel,
    Ser periodista i especialitzat en política i mullar-se públicament va en contra del principi d’objectivitat (que com tot principi no existeix però cal apropar-s’hi). Sembla obvi, no creus? La qual cosa no vol dir que no tengui opinió. Per exemple:
    De sa llarga llista del que coses que dius que t’afecten per ser espanyol, sa gran majoria no es resoldrien necessàriament amb un Estat català. Dependria de quina ideologia tingués el govern català de torn!! Es curiós que esmentis temes com eutanasia o homosexualitat o servei militar. Però si aço depen de quin govern hi hagi!!! Crec que confoneu sovint ser independent amb el paradís terrenal. Una cosa és sa independencia i el nacionalisme, i s’altre ser de dretes o d,esquerres. Hi ha molts independentistes de dretes, no ho oblideu. I gent profundament d’esquerres que no és nacionalista.
    A més, ja pots tenir tota sa independència del món, que si ses multinacionals del cinema, els productes alimentaris, les empreses de mòbils, etc, no volen usar el català, no ho faran. I hauras de negociar.
    Finalment, jo insistesc (i em mullo una mica): Joel, a jo m’agradaria tenir un bitllet d’Iberia en català, però m’importa més que es bitllet sigui més barat per a qui més ho necessita. A jo m’agrada seguir sent solidari amb Extremadura (i també amb el tercer món i el quart mon de catalunya, etc). I es evident que el debat nacional no te perque tapar el debat social. Però jo abans que preocupar-me de si un paper diu que el meu fill és “espanyol”, me preocup perque el govern (tengui sa bandera que tengui) tengui un nivell de politiques socials potent per el meu fill, guarderies, ajuts, baixes de maternitat i paternitat, etc.

  • Santi

    18 maig, 2006

    Et deig que vagis contestant a les preguntes de’n Fidel, Joel, per no repetir-me, ja que estic d’acord en la majoria de les teves respostes. Així idò, em limitaré a afegir les coses en què discrep.

    En Joan Carles (i en Joel ho subscriu) comenta que el fet de mesclar qüestions quotidianes amb ideològiques és un plantejament fals, i que la gent en conjunt si que es preocupa per temes ideològics. Bé, estic d’acord en part, i només en part. Matissaré el meu comentari, a veure si m’explic. Com molt bé dius, Joan Carles, l’espanyolisme està present, i molt present, a tot l’Estat. Però jo partia, segurament subjectivament, de que hi ha dues posicions clarament diferenciades: els que tenen la paella pel mànec, i els que no. Els que tenen la paella pel mànec es preocupen molt i molt que no li prenguin, i açò inclou propanda a totes hores i per tots els mitjans. En aquest sentit, hi ha, i es promou, un fort sentit espanyolista.

    Però, i què passa a l’altra cantó ? A aquests és al que referia el meu comentari anterior. La majoria dels de l’altre cantó saben perfectamente que tenen les ales tallades, que paguen més del que tocaria, que reben menys del que tocaria, que certes coses han de passar per Madrid, i no xerrem ja del tema lingüístic. Però en canvi la majoria es conforma en seguir per aquesta via. Per què ? Els economistes en diuen teoria d’incentius. Si en una escala de 1 a 100 (on 1=fascisme centralista exacerbat, i 100=independència) et trobes al voltant del 10, la gent creu que paga la pena arriscar-se, i assumeix els riscos per intentar arribar al 100. En canvi, si et trobes al 65-70 (us assembla bé açò per reflectir la situació actual ?), molta gent pensa que els riscos no compensen els beneficis, i que val més intentar arribar al 75 sense arriscar-se gaire. Així no arribaran mai a 100, és cert, però no corren riscos.

    Ja sé que intentar posar nombres a situacions tant complexes, que inclouen des de l’autogovern a la fiscalitat, passant per la llengua o l’habitatge, no us agradarà, però no ho puc evitar 🙂 (deformació professional, segurament).

  • Joan Carles

    17 maig, 2006

    Només a tall de comentari, mirem que curiós i fins a quin punt, des del punt de vista del funcionament de l’administració, som hereus de l’administració franquista i espanyola en general: El referèndum sobre l’Estatut serà votat no a Catalunya en general sinó a cadascuna de les quatre províncies que l’integren. És a dir, només que a una d’aquestes divisions hereves de l’Espanya decimonònica surti el no, el projecte s’haurà de retirar. Encara que creim que açò no és un llast?

  • Joel

    17 maig, 2006

    Au, idò: tornem’hi! Perdona, Fidel, perdona, però no estic d’acord que els periodistes, per raons de feina, no puguin opinar. A més, les teves preguntes i la que puguin fer molts periodistes són opinió. “Qui pregunta, ja respon,/ i qui respon també pregunta” cantava Raimon.
    Bona mostra d’açò que escric és la teva següent comanda: “Ben cordialment, m’agradaria saber quines complicacions reals quotidianes et comporta, Joel, ser ciutadà espanyol, que no et comportés ser ciutadà català, per exemple.” Te’n faig una llista breu:
    a)no poder viure plenament i normalment en la meva llengua (ni puc anar al cinema, ni llegir el prospecte dels medicaments, ni comprar tots els productes normalment etiquetats, ni comprar en català bitllets d’Iberia o de Renfe als seus webs, ni poder comprar DVDs subtitulats o doblats en la nostra llengua, haver de muntar un pollastre per tal que una unió civil en un jutjat es faci en la llengua dels qui es casen, no haver de fer un treball de recerca per saber quins models de quines marques de telefonia mòbil tenen el català com a llengua opcional, haver de tenir presents que gairebé la meitat de professors de secundària no promocionen la llengua catalana i fan les seves classes igual que a Toledo, haver de convalidar els coneixements de llengua catalana -certificats C- en diferents territoris autonòmics, no tenir un marc de referència de mitjans de comunicació clar, no poder-me dirigir a res que no sigui municipal o autonòmic en la meva llengua restringida…)
    b)a nivell fiscal som espanyolíssim. Massa. Vull que les meves administracions més properes siguin les que decideixen amb qui he de ser solidari: amb Extremadura o Castella-la Manxa voldria no haver-ho de ser, amb els estats nous de la UE crec que l’ajuda ha de ser eficaç i auditada segons uns objectius premarcats, i amb la resta del món preferiria pensar que el Tercer Món no és només l’Amèrica llatina i que qui es mor de fam necessita un tipus d’ajuda molt concret.
    c)voldria no haver hagut de còrrer el risc de ser tancat a pressó per negar-me a donar qualsevol servei -militar o de prestació civil- a un Estat aliè, com l’espanyol.
    d)exernament, i lligant-ho amb allò de la solidaritat, voldria que poguéssim elegir els nostres aliats. Potser ens convé més el Marroc i el Senegal que Argentina i Bolívia.
    e)de tant espanyol com som he de patir determinades polítiques, de les quals crec tenir les sensacions que ja des d’ara no serien les mateixes deslligats de Madrid. Per exemples:1.- La llei espanyola del funcionariat és de filosofia franquista (l’exconseller Carretero desitjava poder fer una llei pròpia sobre l’accés a la funció pública però no podia ser), 2.- Si no fóssim espanyols, temes sensibles som el de l’homosexualitat i de l’eutanàsia estarien més avançats i hauríem estat pioners, 3.-El municipalisme català es mereix una llei i un marc propi de desenvolupament, fet bastant improbable en una perspectiva espanyola.
    f)si a l’estatut actual vigent s’assegura que Catalunya és una nacionalitat, ¿per què quan inscrivim el naixement de n’Andreu al Registre Civil de Barcelona no puc omplir ‘catalana’ al buit de ‘nacionalitat’?

    Per altra banda, estic d’acord amb en Joan Carles que avantposar qüestions del dia a dia (importants) vagi en contra de la possibilitat (necessària en qualsevol societat oberta) de bastir estratègies a llarg termini, a partir de les quals construir un present millor i des de l’administració més eficaç.

    Finalment, recordar que jo vaig també vaig fer una pregunta, que pot servir per respondre la darrera intervenció d’en Fidel. Us la torn a fer, sobretot per qui ho dubta: “A Espanya li convé que Catalunya prosperi? Si creis que sí, me podeu dir un parell de moments passats o presents en què tingueu aquesta percepció?”

    PD: La resta de gent, no us interessa res de tot açò?

  • Joan Carles

    16 maig, 2006

    Em permetré la llicència de contestar. Partesc del fet que és molt mal de fer i fins i tot injust de generalitzar, però per açò parlam. Pens que aquesta esquerra que esmentes també està carregada de demagògia, i tampoc no aventuraria del tot no poder-ne parlar en termes d’espanyolisme. D’acord que hi pugui haver un descontent amb la manca d’aplicació de polítiques socials amb el tripartit, però no mesclem ous amb caragols. Si aquests a qui et refereixes són els mateixos que duien pancartes en el 1r de magi barceloní de “Defensar la unitat d’Espanya avui és revolucionari” i “Bascos, catalans i andalusos, tots som obrers i units per la classe” (o una cosa així), sí que som capaç de qualificar-los directament d’espanyolistes i demagogs. El manifest bilingüe repartit per Catalunya Solidària que repartien enmig de la manifestació, que em vaig permetre d’agafar i de llegir, és d’un cretinisme absolut. Francament, no em mereixen cap respecte. Ara que, ja dic, és una generalització, en som conscient.

    Pel que fa a açò de si els espanyols van en contra de Catalunya, és clar que no es pot tampoc generalitzar. Però insistesc que és una lectura no feta a priori. El seguit de firmes recollides pel PP és una mostra més que evident. Per molt que ens la suï, quatre milions de firmes són desastres de firmes, i la mobilització respon a un odi, més o menys manifest, al fet que els catalans hi vulguin dir la seva. I referent al PSOE, només falta escoltar en Guerra què diu i quin seguiment té. O en Bono. I són els psoistes més valorats a Espanya, per tant, la ideologia més comuna per les Castelles. En molts mitjans de comunicació es parla impunement del desastre que representa la catalanitat i Catalunya per extensió. I sense miraments. I l’ABC, La Razón i El Mundo no se’ls llegeix poca gent. I no parlem dels diaris regionals (mai tan ben dit), que no estan al nostre abast, i no els podem mesurar. I El País, de moment, deixem-lo estar. No crec que siguin manies persecutòries.
    Què em comportaria estar en un altre estat i quines coses canviarien? No ho sé, no som futuròleg, però probablement no veuria la meva cultura esquarterada i emprada per la demagògia, que és, al capdavall, de tot tot, el que més mal em fa.

  • Fidel

    16 maig, 2006

    Açò de fer-vos preguntes pot semblar una posició còmoda, però no em puc permetre el luxe d’opinar, per la meva feina. En canvi llegir respostes sempre ajuda a conèixer més punts de vista. Dos apunts, només
    Quan us preguntava sobre altres prioritats socials (feina, immigració) és perquè existeix clarament una esquerra incòmoda amb tant debat identitari i que ha trobat a faltar politiques socials, amb el tripartit. I no m’atreviria a dir-ne espanyolista, d’aquesta esquerra.
    Ben cordialment, m’agradaria saber quines complicacions reals quotidianes et comporta, Joel, ser ciutadà espanyol, que no et comportés ser ciutadà català, per exemple.
    I em deman si realment creieu que els espanyols estan tan preocupats o són beligerants contra Catalunya. Altra cosa ben diferent és que la gran majoria d’espanyols, i una majoria de catalans no vulguin sa independència de Catalunya. La qual cosa no equival ni a ser anticatalà, ni a perseguir el català ni a rebutjar que els ciutadans tengui més autogovern, etc. Crec jo.

  • Joan Carles

    16 maig, 2006

    Gràcies per la rectificació, Joel, l’accept i a més també m’ajuda a reafirmar-me en la qüestió que proposava de posar per exemple situacions d’altres països per intentar plantejar el fet nacional. La queixa, quedam, és perquè França no reconeix cap identitat que no sigui la nacional francesa. És a dir que tothom vol ser ciutadà de la república amb els mateixos drets que els altres, independentment del seu origen, religió o ètnia. Demanen que l’estat sigui aixopluc de tothom per igual. Però ningú d’aquests no posa en dubte que hi ha d’haver un estat, per a això. No sé si així m’explic millor.

    D’altra banda, m’agradaria també contestar una qüestió que ha sortit, també en forma de pregunta d’en Fidel (en aquest sentit la primera i la darrera van molt lligades) i que també apareix en una reflexió d’en Santi. És aquesta del fet nacional i els problemes diguem-ne ordinaris, de cada dia. I pens que és un plantejament fals. No estic gaire d’acord en això que la ideologia només preocupa a uns pocs, perquè el tipus de societat occidental en què vivim ens obliga a tenir un ideologia, entenent aquesta com un sistema d’idees que ens vol explicar l’status quo del nostre territori més global i més local. Un dels debats que més cansen i més difícils de proposar en un grup de gent més o menys heterogeni és el de la llengua i el de les qüestions identitàries. I el primer, per mala sort, sempre va acompanyat del segon. Açò no és ideologia? Si poguéssim fer una pregunta al màxim de sincera possible a Espanya sobre com preocupa el fet nacional català o espanyol, ens enduríem un regiró. Estic convençut que la unitat d’Espanya és més important per a molts que el problema de l’habitatge.

    Aquest plantejament, idò, està carregat de demagògia. Recordau que el PP, en tot això de l’Estatut, el que sempre deia i continua dient és que a la gent no l’importa tota aquesta burocràcia i fantasmagoria política, que a la gent li interessen les coses del dia a dia. És un plantejament, i perdonau que em repetesqui, creat per l’Estat, l’status quo és el que hi ha, i a la població li és igual les lluites identitàries. Menitda. Ara, que ningú perdi de vista que l’estat continua creant identitat espanyola en qualsevol política que faci i en qualsevol moviment social, cultural, de mitjà de comunicació, etc.

    Avui el ministre espanyol Jordi Sevilla ha fet unes declaracions explicant que Catalunya estaria preparada per tenir un president d’origen no català sense que hagués de mostrar el seu pedigrí en referència a José Montilla. Catalunya, per tant, ja és prou madura. Qui és, idò, al·lots i al·lotes, que crea aquests plantejamentS? Això sí que és demagògia pura i dura. Algú és proposaria fer un plantejament a l’inrevés? Està Espanya preparada per tenir un president català? O marroquí? Anau a pastar fang!

    Intentant contestar alguna altra pregunta d’en Fidel, crec que l’explicació de l’encaix o no d’un territori en un estat, és una qüestió de possibilisme. Pens que el plantejament és que fa molts anys que s’intenta, i no hi ha manera. No hi hauria problema, crec, a admetre que som espanyols, si aquesta identitat hagués estat respectuosa amb nosaltres. I no és el cas, justament. Crec que no ho entendran mai, és un ball, hi hagi qui hi hagi. Si resulta que en Zapatero és l’hòstia en el reconeixement de les identitats (jo crec que realment mai cap president espanyol havia arribat en aquestes quotes), hem arribat al sostre, molt enfora del mínim que exigiríem. Per tant, la resposta arriba per ella tota soleta: de quin encaix parlau.

    Pel que fa a les preguntes sobre la tutela d’algun organisme exterior o el suport internacional, estic ben d’acord amb en Joel que la convicció democràtica hauria de ser la nostra màxima arma, i en aquest sentit no hauríem de tenir cap por. Ara, sí que crec que patiríem un cert sentiment de total incomprensió. Ja vaig esmentar en una altra discussió d’aquest bloc que la qüestió catalana és especial a Europa, i en aquest sentit no hauríem de creure amb una comprensió a cegues a la institució europea. Mirau, si no, què ha passat amb la qüestió del català al parlament europeu.

  • Joel

    16 maig, 2006

    En Pau i en Joan Carles efoquen amb valentia el tema de la diversitat. Jo només voldria afegir que, d’entrada, té poc a veure amb la condició de sobirania nacional en el nostre cas, que no la podem exercir fins als mateixos punts que Irlanda o Dinamarca, per seguir amb els mateixos exemples. ¿I sabeu d’algun estat independent o una tribu africana que t’accepti com a membre només pel fet d’adoptar la llengua que t’acull? El cas català va més enllà dels esquemes explicatius anglosaxons: açò no és Sri Lanka o el Canadà.
    En aquest sentit, voldria afegir un comenatri específic a la situació de la revolta francesa que comenta en Joan Carles, que assegura que “Els milers de marroquins i algerians que viuen a França tenen un greu problema que es va manifestar fa uns mesos en tots aquells aldarulls, però el que demanen és ser tan francesos com els altres”. No hi estic d’acord. El que denunciava aquella situació és que França no reconeix cap identitat que no sigui l’expressament nacional francesa. A França és impossible quanta població (per exemple) musulmana està a l’atur: el lligam religiós, ni cap altre, es poden separar de la condició francesa. La cremada generalizada dels suburbis és l’albarà de rebuda de la mentida de la Revolució Francesa i la seva paranoia delirant actual que és França.
    I Fidel, continua fent preguntes. Bé, jo respondré però seria bo que algú més també respongués i que en Fidel també intervingués més enllà dels sans interrogatoris.
    “- Creieu que les complicacions d’un procés d’independència paguen la pena, tenint en compte les preferències ciutadanes i les seves prioritats (que són vivenda, precarietat laboral, immigració…)?”
    Com sempre, resulta que la independència i l’autoreconeixement nacional i l’abandonament de l’autoodi lingüístic i etcètera no són prioritaris. Fidel, el que a jo em du complicacions és continuar sent ciutadà d’aquest Estat. I independentista o carlista, l’habitatge (que no vivenda), la precarietat laboral i la inmigració més que prioritats són problemes o reptes a resoldre.
    “- Com valorau -pros i contres- el fet que molts altres territoris amb sentiment d’identitat no tinguin Estat propi però si un “encaix” bastant ben resolt amb fórmules diverses?”
    De qui ralles? Del País Basc? D’Escòcia? Bé, és igual: preferesc l'”encaix” de Lituània a Lituània, la d’Eslovènia a Eslovènia i lña de Timor a Timor.
    “- Com es fa compatible un procés independentista dins una UE on ja hi ha prou complexitat d’Estats?”
    Crec que és una pregunta incongruent. La diversitat forma part de la idea intrínseca de la construcció europea. Estem parlant que tard o hora, Bulgària, Romania, Turquia i Sèrbia entraran a la UE: els hi vetem l’entrada per ser diversos “on ja hi ha prou complexitat d’Estats”? Va, home va.
    “- Veieu realment a la ONU tutel·lant aquest eventual procés independentista? Amb quins aliats exteriors comptaria Catalunya, dins la comunitat internacional, per a impulsar-lo?”
    Avui dia crec que l’ONU, tot i el desprestigi galopant que arrossega, és l’únic organisme d’aquest tipus que pot tutelar un procés com aquest. Els aliats exteriors els desconec, però pens que si partim d’una ferma convicció demòcrata no tindríem adversaris.
    “- Fins a quin punt els ciutadans, com heu apuntat, valoren sobretot una bona gestió, el respecte a uns determinats valors, i la cooperació entre administracions, tant o més que els conceptes identitaris i simbòlics?”
    La independència no és un concepte identitari o simbòlic; no estem rallant del pa amb tomàtic o la jota.

  • Fidel

    15 maig, 2006

    Més preguntes que se’m susciten:
    – Creieu que les complicacions d’un procés d’independència paguen la pena, tenint en compte les preferències ciutadanes i les seves prioritats (que són vivenda, precarietat laboral, immigració…)?
    – Com valorau -pros i contres- el fet que molts altres territoris amb sentiment d’identitat no tinguin Estat propi però si un “encaix” bastant ben resolt amb fórmules diverses?
    – Com es fa compatible un procés independentista dins una UE on ja hi ha prou complexitat d’Estats?
    – Veieu realment a la ONU tutel·lant aquest eventual procés independentista? Amb quins aliats exteriors comptaria Catalunya, dins la comunitat internacional, per a impulsar-lo?
    – Fins a quin punt els ciutadans, com heu apuntat, valoren sobretot una bona gestió, el respecte a uns determinats valors, i la cooperació entre administracions, tant o més que els conceptes identitaris i simbòlics?

  • Santi

    15 maig, 2006

    No ho sabia, açò d’en Lenin, no, Joel. En quant al dubte de si cal una situació revolucionària per assolir la independència, jo no en tenc cap dubte. No crec que es pugui aconseguir seguint els mètodes legals establerts, perquè aquests els dicta una de les parts implicades. Tampoc crec que la ONU o cap altra organisme internacional recolci iniciar un procés d’independència, a no ser que n’hagi passat una de molt grossa (però molt). En aquest sentit, com tu molt bé dius, crec que ho tenim pelut.

    Per altra banda, responent a una de les preguntes d’en Fidel, jo no crec que la independència sigui una opció amb un recolçament majoritari a Catalunya avui per avui (i molt menys al Pais Valencià o Ses Illes), però crec que açò és merament circumstancial, perquè les coses van prou bé. Jo pens que hi ha una petita part de la gent que es mou per idiologies, i una gran part de la gent que es mou pel dia a dia. Si el seu dia a dia no és asfixiant, preferiran anar remugant i aconseguint millores de tant en tant, poc a poc i amb bones.

    Que ningú m’entengui malament, no és que jo vulgui que ara hi hagi un cop d’estat fascista per aconseguir la independència, només dic que en la situació actual veig quasi impossible que s’arribi a assolir.

  • Joan Carles

    15 maig, 2006

    Sempre que em planteig aquest tema em vénen reflexions de tota mena, i intent mirar-m’ho no només des de la convicció del meu plantejament (jo també em declar independentista), sinó des d’aquells situats en altres esferes i perspectives. I aquestes intervencions que feis reflecteixen tot açò, en aquest sentit celebr que aquest tema vegi la llum.
    Per tant, aclarir el tema de la independència, com en Pau comenta, també implica aclarir moltes altres coses com el concepte de diversitat, i encaix social de cultures diferents. Cert, és un debat existent, però anem alerta. I quan faig aquest plantejament ho faig tot obrint el ventall per tal d’observar què és el que “normalment” passa en la configuració d’un estat i en l’esdevenir dels seus ciutadans. Tant si es tracta d’un estat que té molt ben resolt el tema de la diversitat cultural que l’integra (cosa que pens que escasseja) com si no, hi ha una idea forta de clara petinença, per part dels ciutadans, a un país, a una cultura (ampla, però existent), a una manera de fer. I açò és el que em fa ballar més el cap. Ens han fet creure que la dèria dels catalans d’independència i el nacionalisme a què tota la societat està abocada (exager en els termes que des de fora i des d’alguns sectors interns s’empren) és una falta de respecte a altres cultures, als castellanoparlants i totes aquestes històries. I no crec que es tracti d’açò.

    La majoria de països llatinoamericans tenen un fort sentiment de pertinença al seu país. Casos com el de Brasil, Argentina o Mèxic, la població dels quals podríem dir que és prou heterogènia, més que la nostra, tenen molt desevolupat el concepte de pertinença nacional. Els herois nacionals (posem per exemple Ronaldinho, Messi o Màrquez) són comunament acceptats, i encara que açò pugui semblar una xorrada, marca més del que sembla. Els milers de marroquins i algerians que viuen a França tenen un greu problema que es va manifestar fa uns mesos en tots aquells aldarulls, però el que demanen és ser tan francesos com els altres. I és perquè miren les televisions (públiques i privades) franceses, perquè es miren la lliga de futbol francesa, les sèries televisives franceses, mengen productes etiquetats en francès, veuen el cinema francès o traduït al francès. És a dir, perquè el seu món és llegit en clau francesa, així com als holandesos els passa igual, encara que Amsterdam sigui una capital europea de l’hòstia i tothom sigui tan cosmopolita. I això ho fa l’ESTAT. I ho pos en majúscula perquè és així com aquest funciona en tots els aspectes a gairebé tot el món.

    I interdependència, sí, hi és, però no badem. L’estat és quelcom més que una institució pública. I per açò parlar d’indepèndència és anar tant a contracorrent. I també perquè aquestes preguntes que tan sovint ens feim, que són necessàries pel nostre debat intern i per no creure que tenim tota la raó (açò seria la nostra perdició), també són preguntes fetes per l’estat, en tant que entitat que té com a màxima premissa la de perpetuar-se. Per tant, és cert, segurament l’aposta per la independència com a programa polític no és majoritari. Però, qui s’ha encarregat que no sigui així? A l’estat li interessa crear la ideologia que qualsevol sentiment catalanista és antidemocràtic, anticonstitucional i antirespectuós, tancat en ell mateix, però li haurem de demanar explicacions, per açò, crec.

    País Valencià, Menorca, Mallorca i Pitiüses, hi han de formar part? Sembla que els ciutadans dirien que no. Però qui és el culpable que territoris que tradicionalment sempre han tingut lligams culturals i identitaris evidents (els grans personatges valencians de l’antigor eren coneguts a Europa com a catalans, per posar un exemple boig) tenguin com a màxima indentitària, en sectors molt majoritaris, la de posar esment en la seva diferenciació?

    Ja acabant, en definitiva, pens que sempre ens hem d’autoflagel·lar fent autocrítica, i donant tantes voltes al fet identitari i a la independència (cosa sana), quan aquells que ens la neguen tenen més clar que l’aigua que hi ha una identitat, encara més primitivesca, que és intocable. En aquest sentit, acabaré amb un acudit que va contar na Pilar Rahola en un article de fa estona a l’Avui que em va fer gràcia. Són un alemany, un francès i un català, investigadors tots tres, que es troben amb un objecte d’estudi perfecte: un elefant. L’alemany fa un estudi intitulat: “L’elefant i el nihilisme de Goethe”. El francès en va fer un altre que es deia: “L’elefant i la moda”. I el català va fer el següent estudi: “L’elefant i la qüestió nacional”.

  • Pau

    15 maig, 2006

    Estic d’acord que la millor manera d’afrontar la interdependència és la independendència (almanco per estats de la mida de dinamarca i Irlanda).

    Si una cosa l’estat espanyol sap fer molt bé és frenar el procés d’interdependència per convertir-la en dependència. Possiblement l’aspecte més negatiu de l’estat de les autonomies és la perdua de capacita d’interdependència i contacte entre diferents ‘regions’. Només per posar un exemple tonto. La UIB seria millor universitat si estés integrada dins un sistema espanyol d’universitats que com està ara dins un sistema mallorquí d’universitats. Dins un sistema mallorquí éstà fonamentalment aïllada. Òbviament que m’agradaria que estés integrada dins un sistema català d’universitats, però això dins el marc autonòmic no és possible. L’estat de les autonomies divideix, frena, aïlla.

    El problema que tenc amb el concepte de nació no és tant el d’interdependència com el de coherència cultural. La idea de Nació pressuposa gairebé sense exceptions una coherència entre territori i cultura. Tots els integrants de la nació seran culturalment homogenis. El problema està que gairebé enlloc això passa, potser amb l’excepció de Portugal, el país més homogeni d’Europa. En la majoria de països Europeus hi coexisteixen majories i minories culturals diverses.

    Si pogués triar entre ser un país com dinamarca, com Catalunya o com L’Ulster no tenc cap dubte que triaria ser com Dinamarca. Els països escandinaus fincionen molt bé. Ara bé el seu concepte de nació no està lliure de problemes. No és per casualitat que els còmics que tant van enfadar a la comunitat musulmana fossin danesos. El tema de la diversitat no està gens resolt a Dinamarca.

    Podríem parlar d’Irlanda. Certament Irlanda podria ser el cas més proper i similar al de Catalunya, un país de l’Europa occidental que va aconseguir la idependència sense cap guerra pel mig. Ara bé El problema de l’Ulster és resultat d’aplicar un concepte problemàtic de nació. Enlloc de crear un país on coexistisin catòlics i protestants es va dividir el país en una part catolìca i una part protestant. Es veritat que els protestants són part de les forces d’ocupació britàniques, però també és veritat que hi ha protestants a Irlanda des del segle XVI. Dit d’una altra manera, l’exit Irlandès es el resultat de traslladar els problemes nacionals a l’Ulster.

    la qüestió que vull plantejar és com bastim una societat on hi convieun tantes cultures i sensibilitats diferents. Si volem la independència, i estic segur que la volem, cal resoltre també el problema de la diversitat. Indendència crec no pot ser el mateix que coherència cultural.

  • Joel

    13 maig, 2006

    Ja que hi ha gent que ha respost la meva entrada a Xalandria, voldria precisar alguns aspectes i respondre alguna qüestió que d’una manera o altra resta oberta.
    Per començar, Pau, jo no defensava ímplicitament cap idea de nació. I si ho hagués volgut estaria del tot d’acord que “No porta enlloc imaginar la nació com un espais tancat i impermeable. les societats són com xarxes on hi ha grups i persones que tenen més poder que d’altres. Espanya certament excerceix més poder que ningú, però ni ells el tenen tot. (de fet espanya es basa en un model molt anticuat de nació o d’imperi fins i tot. Ni tan sols han assimilat a critica post-colonialista d’anglaterra i França)”. Pel que fa a açò, precisar que la meva idea de nació independent no demana més independència (que no autosuficiència, autarquia, autotancament…) que la que gaudeixen estats com Dinamarca, Eslovènia o Irlanda (per cert, pel que fa al “cas irlandès” jo em qued que una part substancial del seu territori i gent són independents).
    Ara, Biel: mira pens que amb les associacions directes no hem d’anar alerta, sinó amb les indirectes, que certament poden ser forçades i imprecises. Si veus que s’han decantat més per les decisions preses al Congrés espanyol que al Parlament català, directament en podem concloure que estem subordinats i que el que aquí es decidesqui -en la seu de la sobirania del poble de Catalunya- sempre estarà per davall del que es decidesqui a la seu de la sobirania del poble espanyol.
    Per altra banda, en Santi fa un anàlisi breu però savi -al meu parer- i que és més tost de tipus estratègic. Apel·la, no sé si sense saber-ho, a la màxima de Lenin de “com pitjor, millor”. El dubte que se’m planteja, Santi, és si cal una situació revolucionària per ser independents; és evident que hi déu ajudar però no sé si és condició sine qua non. Si depenem d’una revolució ho tenim pelut: “el nostre mal no vol soroll” és una frase popular catalana que defineix contundentment l’actuació general dels polítics catalans de 1975 cap aquí.
    Finalment, en Fidel no s’embulla gens i cerca la pregunta directa que els bons periodistes saben fer per tal que es respongui allò i no sobre el sexe dels àngels. Jo agaf el convit i intent respondre.
    1.- “Com pensau assolir sa independència? Respectant els mètodes legals vigents?”
    En qualsevol procés d’independència vàlid avui dia, més que respectar els mètodes legals vigents el que cal és una profunda convicció democràtica en tot el procés. Els mètodes -el com- no l’ha de decidir només qui se’n va o qui no vol que se’n vagin, cal un organisme extern i de tipus internacional (segurament l’ONU) que tuteli el procés.
    2.-“Quin grau de suport creieu que té avui, aquesta opció a Catalunya?”
    No ho sé. Del que es tracta és d’intentar guanyar espais no subordinats a Espanya i que la gent tengui més elements i llibertat per decidir si partim o si quedam.
    3.- “S’hauria d’incloure ses illes i el País Valencià?”
    És tant legítim com no incloure aquests territoris en la voluntat de ser independents. Evidentment, és la seva població qui ho ha de decidir. I aquí és on ho tenim més complicat: mai -emperò mai- no hem decidit res.
    4.-“Per què no creieu en ses interdependències, que esmenta en Pau, on cadascú respongui per sa seva part de responsabilitat?”
    Jo sí hi crec, per ser interdependent primer cal ser independent. Una màxima independentista assegura que “Portugal és l’autonomia que ens cal”. Crec que hem d’aspirar a esser tan interdepents com Portugal o Timor.
    5.- “Creieu realment que “Espanya” com a tal va contra Catalunya?”
    Realment que Espanya va en contra de Catalunya. Espanya va en contra de tot el que no sigui Espanya. La seva política des dels Reis Catòlics ve impregnada per una idea de Castella imperi, que no integra sinó que assimila. A Espanya li convé que Catalunya prosperi? Si creis que sí, me podeu dir un parell de moments passats o presents en què tingueu aquesta percepció?
    6.-“Prefereiu que Catalunya es quedi amb s’actual Estatut a que en tingui un de millor, encara que no sigui el que es pretenia inicialment?”
    Tots els dilemes són falsos, aquest també. La meva opció personal -que és el que en definitiva em preguntes- no és ni la de l’estatut “actual” (de 1979) ni la del sortit del taller d’en Guerra&Co. No som partidari de processos estatutaris però el que va aprovar PSC, CiU, ERC i ICV-EUiA al Parlament tenia pinta de ser el darrer estatut abans de ser independents, ara amb aquest que ens infiltraran no.
    7.-“Si guanyés el No al referendum, creieu realment que Catalunya caminaria cap a la independència o cap a la divisió interna?”
    Un altre dilema… Cap a la independència no ho crec i cap a la divisió interna ja crec que hi som. Som demòcrata i partidari sense fissures de la confrontació democràtica: menys ideologies fixes i més debat d’idees. Si Catalunya es planta, qui ho desencallaria?

  • Fidel

    12 maig, 2006

    Ses relacions Catalunya-Espanya sempre generen debat, i ses vostres reflexions me duen a fer-vos preguntes, amb esperit constructiu:
    Com pensau assolir sa independència? Respectant els mètodes legals vigents? Quin grau de suport creieu que té avui, aquesta opció a Catalunya? S’hauria d’incloure ses illes i el País Valencià?
    Per què no creieu en ses interdependències, que esmenta en Pau, on cadascú respongui per sa seva part de responsabilitat?
    Creieu realment que “Espanya” com a tal va contra Catalunya?
    Prefereiu que Catalunya es quedi amb s’actual Estatut a que en tingui un de millor, encara que no sigui el que es pretenia inicialment? Si guanyés el No al referendum, creieu realment que Catalunya caminaria cap a la independència o cap a la divisió interna?
    Preguntes que em faig, insistesc, que responen a dubtes francs.

  • Santi

    12 maig, 2006

    Cap estatut ens farà lliures, és evident. Però jo crec que aquestes mitges tintes ens que ens movem (autonomies, estatuts … peixetó, en definitiva) són la millor eina dels espanyolistes, perquè aconsegueixen que la gran majoria de la gent estigui mig contenta o mig emprenyada, cosa que, al meu parer, fa més dificil un horitzó d’independència.

    Les revolucions acostumen a donar-se quan la situació és prou fotuda, quan la majoria de la gent creu que paga la pena arriscar-se. Sembla una paradoxa, però jo pens que l’independència té més possibilitats d’assolir-se quan la pressió des de Madrid és més forta.

  • Biel

    11 maig, 2006

    en fi, es comentari que havia d’enviar era més extens i esteia evidentment corregit de termes inconnexes. Coses des tabulador…
    Açò ho són retorns dignes a Xalandria, al·lots, començ bé!

  • Biel

    11 maig, 2006

    Alerta amb ses associacions directes. No pens que amb aquesta decisió de fotre Esquerra as carrer (que m’indigna com tot lo que ha anat succeïnt amb aquesta cançoneta de s’estatut) s’hagin decantat per Espanya enfront de Catalunya. Sí que s’han decantat per lo decidit as Congrés en front de lo decidit as Parlament català, d’acord, però me pens que en aquest afer hi ha molt de s’absurd que caracteritza sa política actual.
    Des de fa un any, o més?, aquest tema ha esdevingut arma, ha deixat de ser tema d’interès, clau per sa governabilitat, eina de gestió i autogovern, o lo que sigui qtothom té s’estatut a sa boca

  • Pau

    11 maig, 2006

    Amb la decisió d’avui En Maragall, PSC, CIU i IC han donat prioritat a la seva fidelitat a Espanya (és a dir el que ha decidit el congrés espanyol) per davant de la seva fidelitat a Catalunya (és a dir el que ha decidit el parlament de Catalunya). És una decisió legítima però decepcionant. Esper que ho paguin molt car tots. Que siguin espanyols i espanyolistes no em sap cap greu, ara que ens prenguin el pel, sí!

    Estic d’acord que a Espanya no hi ha res a fer, mani qui mani Espanya guanyarà. No tenc adjectius la ràbia que em fan, el poc democràctics que són. No tenen vergonya de res!

    Tenc la convicció que el PSOE li ha sortit el tir per la culata. El seu objectiu era tancar espanya tot acomodant el nacionalisme català i basc. Si una cosa han aconseguit ha estat tot el contrari. La qüestió catalana i la basca lluny de tancar-se romandran oberta uns quans anys més… Amb quina credibilitat afrontaran el final d’ETA?

    El que no compartesc Joel és la idea de nació que implicitament defenses. Vivim en un món interdependent on el poder no recau en una sola institució sinó en moltes (és clar, unes més que d’altres). Vivim en un món on les identitats són multiples, no úniques. No porta enlloc imaginar la nació com un espais tancat i impermeable. les societats són com xarxes on hi ha grups i persones que tenen més poder que d’altres. Espanya certament excerceix més poder que ningú, però ni ells el tenen tot. (de fet espanya es basa en un model molt anticuat de nació o d’imperi fins i tot. Ni tan sols han assimilat a critica post-colonialista d’anglaterra i França).

    Em sap greu dir que crec hi ha moltes espanyes possibles, federals, conferals, unitàries, fascistes, socialistes, catalanes o en castellanes. La cosa està que els espanyols només en tenen una d’idea dins el cap, siguin del color que siguin. El millor exemple del que dic és potser el conflicte irlandès. La solució va arribar a través de a) democràcia, b) consens, c)sobirania compartida. No ha acabat de sortir, però prest o tard sortirà.

    No sé ben bé on hi ha la sol·lució. Sé que no és tracta de donar tota la culpa als altres (és més aviat nostre); també sé que es tracta d’arribar a punts de consens entre nosaltres (no entandré mai les postures d’ERC envers CIU, PSM, BNV. EL PSOE i el PP sempre es posen d’acord malgrat tirar-se els plats pel cap, en canvi nosaltres mai). Sé que no és la política que canviarà el país, sinó la societat (que no és pot mai entendre sense política). Sé també que no aconseguirem res intentant ser tant dolents com els altres, la lluita es guanyarà si som capaços de fer qualcom millor, qualcom diferent.

Els comentaris estan tancats.